Vamos assumir, por um momento, que somos mortais. Que a teoria da evolucao e verdade e que nao existe ou nunca existiram deuses ou um deus que criou o Universo. O que e que seria diferente? Sera que os primitivos se extreminariam por nao dar valour a vida? Sera que nao co-operariam entre si? Ou que abandonariam os seus filhos? Sera que as ligacoes no cerebro nao se desenvolveriam criando sentimentos como o amor, a compaixao ou o altruismo?
Mas se somos imortais e um deus criou o Universo (assumindo que todas as religioes concordariam). O que e que seria diferente? Sera que seria necessario haver policia ou tribunais? Sera que viveriamos numa paz universal? Sera que as ligacoes no nosso cerebro nos condicionariam a acreditar so num deus?
Facam as vossas perguntas...
Um abraco, etc... John C.
segunda-feira, 1 de outubro de 2007
Moral Quest VI
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31 comentários:
Existem dois pólos teóricos opostos:
1 - Deus existe e toda a Humanidade sabe, por provas irrefutáveis, que Deus existe.
2 - Deus não existe e toda a Humanidade sabe, com provas irrefutáveis, que Deus não existe.
O problema actual é que não se comprova cientificamente, nem a existência, nem a inexistência de Deus. E é nesta dúvida (veja-se de Miguel de Unamuno - Do sentimento trágico da vida) que vivemos... Estamos algures entre estes dois pólos, em que alguns sabem que Deus existe, outros, acreditam que Deus existe, mas não sabem se é verdade; ainda outros acreditam que Deus não existe, e outros não sabem que Deus existe, nem querem saber. E há os que dão testemunho de Deus (paradoxalmente) adorando Satanás.
Quanto a querer "misturar" moral com religião! Há práticas culturais que se tornam normativas, pois permitem a sobrevivência de comunidades e dão-lhe um sentido de coesão, e que nada têm a ver com a religião (enquanto religare). Muitas vezes a religião pegou nessas práticas e deu-lhes sentido, com justificações religiosas, mas as práticas já existiam antes. A religião só veio trazer uma nova luz sobre essas mesmas práticas.
Jesus no seu tempo disse: "Quem me vê a mim vê o Pai" (Deus). E acho que a existência histórica de Jesus está comprovada cientificamente. Ou não?!
Se eu vir uma pessoa, sei que ela tem pai (todos temos um pai, mesmo que alguns não saibam quem é!), isto é, acredito que essa pessoa tenha pai (ela é o testemunho vivo de que tem pai), mas no entanto eu não sei quem é o pai dessa pessoa!
Há uma diferença abismal entre "acreditar" e "saber". Na religião utiliza-se, penso eu, impropriamente, o termo fé, como sinónimo de "acreditar", mas no fundo significa "saber". A raíz do termo é fides (latim) do qual deriva o termo "fiel". Isto é, Jesus era a face visível de Deus (e parece que ninguém ficou com os olhos queimados de olhar para Ele!), representava «fielmente» o Pai. "Quem me vê a mim vê o Pai".
Jesus veio trazer uma mensagem de Esperança; da Esperança (Nova aliança entre Deus e os Homens) que Deus tinha, e tem, na Humanidade...
Nada ficou igual antes e depois da sua passagem na Terra, trouxe muitos e novos ensinamentos que permitiram aos Homens reflectir sobre a sua existência e sobre questões de moralidade. Foi um grande motor no desenvolvimento da Humanidade (Consciente Colectivo) como um todo, quer se queira quer não.
Mais uma achega: Deus é a União Perfeita da essência masculina (Pai) com a essência feminina (Espírito Santo). Representa um Pai e uma Mãe perfeitos. No Genesis pode ler isso: Façamo-lo à «nossa» imagem e semelhança, e Ele o criou Homem e Mulher...
O que é que isto tem a ver com moralidade? Nada! Se eu acreditar em Deus como o meu Pai e a minha Mãe Celestes, então o meu comportamento será a face visível deles, tudo o resto (moralidades, etc.) virá por acréscimo...
Boa sorte.
Obrigado pela contribuicao. Vou tentar ser conciso e sem repetir o que ja escrevi noutros "postings".
Quanto a deus ou deuses existirem, por favour queira-me dizer qual deles e o verdadeiro e porque, pois a humanidade nao e representada pelas religioes christas.
Um rabi chamado Jesus existiu mas o facto de alguem dizer que a sua existencia prova a existencia de um ser supernatural, e no minimo: ridiculo. Usar o argumento que todos temos um pai (necessidade biologica natural) para provar a existencia de um deus (ser supernatural) e no minimo insultar a inteligencia dos leitores deste blog (ou estar abituado a dar catecismo a criancas).
Se acredita em um deus, isso sera uma conviccao pessoal e esse deus sera so seu como uma crianca que acredita num amigo imaginario ou no pai natal. Contudo em adulto temos que deixar coisas de crianca para assumir responsabilidade pelos nossos actos. E neste aspecto que a importancia da moralidade aparece, pois viver uma vida etica, de acordo com a nossa natureza humana torna-se imprescindivel para melhorar a vida de cada um de nos.
Eu nao sou supersticioso porque da azar!
Eu acho optimo cada um exprimir a sua opinião em qualquer assunto mas também acho que há assuntos que são difíceis demais de exprimir só por palavras, á vez e sem o back-up the um gesto, de um olhar ou um sorriso para manter os ânimos in balance....gosto muito seguir os vossos raciocinios e já me habituei (depois de só uma semana já me habituei, ás coisas boas nós habituamo-nos depressa!) a chegar a casa e ter a vossa companhia em palavras no PC e acho que quando vocês todos se encontram deve ser muito bom mesmo....vou continuar sentada neste meu muro que é o vosso também...
big hugs
Eu diria que a Fé não se explica. E que tem Fé .. quem a tem. E que muitos que a têm esquecem-se dela nos momentos do dia a dia. E que muitos que a não têm se lembram dela nos momentos de aflição...
Ao lado da Teresa, continuo sentado no muro. Da Estefânia, dos Esgalhados ou do Rui da Elsa ...
E quem é este anónimo que se exprime tão bem e nos desja sorte ?
Só pode ser alguém que conhece bem o "Muro da Estefânia".
Não te parece, Janjan?
hugs
Pô (since Times+7) :-)
A analogia efectuada entre "saber" e "acreditar", em que utilizei a facto de alguém ter pai não prova a existência ou inexistência de Deus. Interpretar dessa maneira é estar de má-fé em relação aos argumentos propostos, e sublinho propostos, (diferente de impostos).
Quanto à questão dos insultos, se se pretende ter um debate aberto sobre o que quer que seja não é com adjectivações que vamos lá (ridículo, insulto à inteligência, dar catecismo). Não são argumentos sérios, nem válidos.
Quanto aos vários Deuses, em minha modesta opinião há apenas um Ser Supremo que convencionámos chamar Deus (mas será que o nome importa, de facto?), mas várias religiões que o reclamam como seu. O sentido de posse está muito arreigado no Ser Humano. E todos queremos "à força" que os outros aceitem a nossa verdade...
A Teologia é uma ciência altamente complicada, mas se calhar é preciso sermos mais humildes e simples para percebermos algumas coisa da Vida: "fazermo-nos pobres pelo espírito". Não é um por um raciocínio ser altamente complexo que passa a verdadeiro...
O difícil é ser-se simples e ver os factos da Vida como coisas simples. A inteligência trai-nos muitas vezes e quem crê que tudo percebe e tudo sabe por uma aproximação meramente racional poderá estar a enganar-se a si próprio.
O difícil mesmo é ver o Mundo como se fossemos crianças.
Mas se querem complicar, o problema é vosso, enredem-se nos vossos raciocínios elaborados e elegantes, mas não me levem porque depois não sabem qual é a saída. Somos livres de nos perdermos, mas não de levarmos outros atrás.
Quanto a questão de Jesus. Não foi o que Jesus disse, mas sim o que Jesus fez, através de actos concretos, de curas que efectuou, de sofrimento que aliviou, através da Palavra. Para além do sofrimento que teve de passar para redimir os pecados da Humanidade, isso sim é que prova a existência de Deus. De facto o catequismo faz falta a muito boa gente! Não saber, não perceber, nem sequer entender que, em tempos, houve alguém que foi pregado a uma Cruz, que sofreu todos os tormentos e humilhações que Jesus sofreu em pró da Verdade que anunciava, é não querer saber nada sobre a religião cristã. De boas intenções está o Inferno cheio, diz-se. Falar é fácil demais. Agir, ser-se convicto na acção é mais difícil.
Quando se fala em moral, deve-se falar em actos e não em propósitos. A verdadeira moral não se apregoa, exerce-se. E depois reflecte-se sobre obra feita e semente lançada. O contrário é estar a inverter, senão a perverter, a Verdade...
Bo sorte.
Em relação à última parte do comentário: Convicção pessoal? Um Deus só meu? Isso é que será, perdoem-me, um insulto à inteligência dos milhões de cristãos (alguns católicos) que vivem neste Mundo. E isso é que é uma igreja: diferentess pessoas pelo Mundo que se unem por uma fé idêntica. E aquela velha e esfarrapada teoria que o catolicismo é só para gente ignorante e pobre já não pega!!! Existem pessoas altamente inteligentes, muitos cientistas não-materialistas, que acreditam em Deus e praticam a bondade cristã nas suas variadas profissões. Querem-me dizer que por causa disso também acreditam no Pai Natal???
Mas também há muita gente boa que não professa religião nenhuma, ainda bem!
Gostava que se elevasse o nível da discussão, senão mais vale escolhermos a composição da lama como tema...
Quanto ao conselho em tons paternalistas: "Contudo em adulto temos que deixar coisas de crianca para assumir responsabilidade pelos nossos actos", sinceramente dispenso. Com este argumento é que se pretende rebaixar a conversa a níveis sórdidos e veladamente reclamar a superioridade dos ateus (ou agnósticos) sobre os crentes. Os ateus vistos como gente inteligente, consciente e adulta e os crentes em Deus como gente tida como infantil, irresponsável e ignorante. Coitadinhos, precisam que lhes ensinem o verdadeiro caminho...
Boa sorte.
Este anónimo ..... surpreende-me! Ou talvez não, como diria o Bi!
Para tornar a conversa um pouco mais séria e intelectual, vou contar uma história verdadeira, que se passou nos idos anos 60:
"O menino Zéquinhas tinha de fazer exame da 4ª classe de Catequismo com o Pároco da aldeia, tido como indivíduo muito severo e exigente.
No dia do exame o Padre pergunta-lhe:
- Menino diga os 10 mandamentos de Deus!
- Sr. Padre. Os 10 mandamentos são 5 - Fé, Esperança e Caridade..."
Boa Sorte.
O anonimo "Boa Sorte" escreve muito mas diz pouco. Inteligencia nao significa maturidade e/ou responsabilidade.
Para continuar a discussao numa veia racional gostaria de dizer (outra vez) que sociedades (tribais nomadas ou sedentarias) existiam antes de qualques palavra escrita. Para que os humanos vivessem em "sociedade" certos principios morais (eticos) foram-se desenvolvendo de uma forma intuitiva baseados em necessidades biologicas que se encontram codificadas no nosso DNA e RNA.
Para que avancemos no quest pensem no seguinte facto. O impulso sexual guarante que a nossa especie (e outros animais) se reproduza e consequentemente sobreviva a cada um de nos individualmente. No entanto mesmo que inteligentemente se saiba que a mulher nao possa engravidar (por tomar a pilula, etc) nao significa que o impulso termine.
No que diz respeito a moralidade natural os principios sao semelhantes e os exemplos que dei do comboio e escolhas humanas sao alguns exemplos que comprovam a minha conviccao.
Conviccao que e resultado de um processo racional e naturalista.
Um abraco...
Elogios são sempre bem-vindos, principalmente provindos de gente douta e sabedora. Retribuo os elogios mas agora elevados ao logaritmo "n".
Em segundo lugar, uma vez perguntaram a Alfred Binet o que era a Inteligência e ele respondeu: "O que o meu teste mede."
Aqui, neste caso em apreço, se se perguntar o que é a moralidade, a resposta óbvia será: "é o que o John C. dixit". Agora ouve-se um estrondoso barulho das palmas no auditório...
Portanto, ou há moralidade ou comem todos!!!
Penso que se está aqui a fazer alguma confusão entre moral e regras de conduta. Além disso afirmar que as sociedades primitivas se regiam por princípios morais é, no mínimo hilariante, ah ah ah... Convenhamos que isso não é um argumento aceitável.
A moral decorre da capacidade de o homem ter uma consciência reflexiva, isto é, não ser apenas homo sapiens, mas sim homo sapiens sapiens. Para além disso é também ter a capacidade de projectar essa consciência de forma a poder-se colocar na posição do outro. E saber exactamente quando se dá essa viragem na arquitectura cerebral que permite isso não tem sido tarefa fácil para os cientistas.
Talvez quando esses mesmos humanos tomaram consciência da sua mortalidade vendo que outros semelhantes também morriam. Mas sabe-se lá!! Pura especulação científica.
Quanto ao impulsos, estes estão dependentes de hormonas, que por sua vez estão dependentes do hipotálamo (eixo hipotálamo-hipofisário), e este por sua vez está dependente do córtex cerebral. O córtex funcionando mais como um servo-freio do que um potenciador.
E aqui é que está o busílis da questão: O advento do neo-córtex, e o desenvolvimento dos lobos frontais; aquilo que nos diferencia dos animais. Só que a natureza não gosta de deitar nada fora e ainda ficámos com o paleo-encéfalo (cérebro reptiliano na terminologia de McLean). Será que a moral é a nossa capacidade de controlar impulsos naturais??
Na minha pobre opinião (sem aplausos faz favor) a moral é uma conduta e a capacidade e de reflectir criticamente, através da construção de sistemas teóricos de referência, sobre essa conduta; um processo dinâmico entre acção-reflexão. E os primitivos, coitados, andavam mais preocupados em comer, copular, defecar, arranjar um sítio seguro para dormir, proteger as suas crias e catar piolhos uns aos outros... que lhes restava pouco tempo para ler Kant e outros filósofos.
Qual moralidade natural, qual carapuça!! É evidente que tinha de haver alguma coesão social e algum normativo social, mas não passava disso mesmo...
Alea jacta est.
Anónimo
Tens cá uma sorte não andar por aí o Times, ele respondia-te à letra...LOL
E pára de citar o meu marido...
Gosto do anónimo «Boa sorte»
Faz-me lembrar alguém...
Caro anónimo, sugiro que me envie um mail para jpedro.1966@gmail.com solicitando permissão para postar. Autorizo logo que receba o pedido!
é bem vindo por aqui...
é que desde há pouco deixou de ser permitida a entrada de anónimos...
Tenho a certeza que a atitude era igual, naquele momento ninguém pensa em pormenores secundários, como de quem são filhas as crianças, são crianças e pronto.
Times, welcome back!
Como gosto de responder directamente as perguntas que me sao postas (em vez de rodear as questoes) aqui vai:
1 - Vou tentar salva-los.
2 - Vou tentar salva-las.
3 - Vou tentar salva-las.
A resposta reflecte o conhecimento que tenho de mim proprio mas admito que podem haver niveis diferentes de esforco para as salvar. Se e' um inimigo mortal (matou um filho meu) possivelmente a motivacao seria menor ou nao existente?!
Mais tarde voltaremos as origens da moralidade.
John C. (o rei do queijo da Serra)
As coisas que tu sabes...
Mas faz-nos pensar.
Foi precisa essa gente toda para chegarmos aqui...
Times, no que diz respeito a geracao as tuas premissa estao erradas. Volto mais tarde a este assunto!
O que tu estas a chamar hierarquia de valores parece mais preconceito. Na minha experiencia, sei que se pode "desenvolver" certas respostas (condicionada) a estimulos atraves de treino. Mas os principios da moralidade teem uma aplicacao muito pratica na vida. Nomeadamente, reputacao do individuo. Mais tarde volto a este assunto!
Ate logo...
God Morgon!
Estou a ver que vocês levam isto muito a sério!...continuo a seguir com interesse...
Hoje está um lindo dia de sol aqui, que bom!...
Stor kram
Terezinha, nao te preocupes, e serio mas "light". Aqui tambem esta um solinho bestial...
Times, vamos la ver... Comecas por dizer "cada um de nos teve 2 pais; etc". Primeiro nao e cada um de nos, mas sim todos nos (no caso da nossa familia 6). O erro da permissa esta a implicar que cada casal so tem um filho/a. Sinceramente estou-me a cagar para professores (ahahah).
A realidade da situacao e que a populacao humana esta a aumentar enquanto a maioria das outras especies estao a diminuir (em quantidade). De facto isto e um assunto em que a moral/etica do direito a vida tem muita importancia. Sera que pudemos manter o crescimento da populacao humana? Quando e uma vida, existencia humana? Sera que quantidade e mais importante que qualidade? (Estas sao retoricas, mas sao livres de elaborar!).
Entretanto leia-se esta frase: "O perconceito e a arma dos ignorantes"
Reputacao vira quando estiverem prontos...
Um Serra... John C.
Apercebi-me agora que a tua "logica" e so uma curiosidade estatistica baseada num calculo matematico em que tu concluis, so teoreticamente, que se nao fosse pelas mortes permaturas e ligacoes "ilegais" precisar-se-ia na origem de um numero infinito de pessoas para que possamos existir como uma especie. Agora percebo porque e que um ser supernatural e necessario para fazer sentido dessa "logica". eheheh
Precisas de uma agua das pedras...
A existencia de deus (ou deuses) e' um paradoxo.
Quanto a tua pergunta, sabes a formula contabilistica para calcular quantidade de "Stock"? Por outro lado, e' necessario ter pelo menos dois filhos para manter os numeros constantes em cada geracao. Mas tenho a certeza que estou errado (ahahah).
Paradoxo por paradoxo fico paradoxalmente paradoxido...
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